1 :人間七七四年:2021/12/17(金) 19:43:39.76 ID:saQr8Rsn.net
いわゆる豊臣恩顧と呼ばれる大名や武将について、その定義や含まれる大名や武将の範囲、あるいは逆に含まれないのはどんな大名や武将なのかなどなど色々と考えてみましょう
2 :人間七七四年:2021/12/17(金) 20:01:02.49 ID:6JstP/Lr.net
スレ立てお疲れ
ここで思う存分議論すればいいね
3 :人間七七四年:2021/12/18(土) 15:29:48.79 ID:Ah1RX+CR.net
清正と正則は確実だな
5 :人間七七四年:2021/12/19(日) 20:54:54.86 ID:1mYA8mRS.net
黒田長政、加藤嘉明、福島正則は、江戸に留め置くよう、駿府翁の下命でござる。
7 :人間七七四年:2021/12/20(月) 06:33:10.76 ID:4Ij9SirR.net
家康が政権を握った後、豊臣と戦う事になったら
味方しそうな大名という位置づけだろ
8 :人間七七四年:2021/12/20(月) 06:39:46.93 ID:etu8/A+J.net
家康が関東に移封されたあと、その旧領である東海筋に配置された大名たちは恩顧に含まれるのかな
10 :人間七七四年:2021/12/20(月) 18:46:21.82 ID:K/ullmRQ.net
おおざっぱに捉えると、関ヶ原の戦いは尾張派+近江派のうちの旧秀次補佐役を徳川が味方にしたという理解で良かろうか
11 :人間七七四年:2021/12/20(月) 18:58:06.36 ID:Y3pbzYCB.net
というか秀吉から政権任されてたのを
一部の奉行衆と毛利が転覆させようとした
14 :人間七七四年:2021/12/20(月) 19:21:53.21 ID:K/ullmRQ.net
そういえば藤堂高虎も傍流だな
19 :人間七七四年:2021/12/21(火) 16:36:20.01 ID:RiIC9ulj.net
恩顧=恩を感じる
だと思っている人が大量にいるな
22 :人間七七四年:2021/12/21(火) 18:47:02.70 ID:JlMOK3e/.net
それぐらいになると、もう恩を感じるという意味に捉えてもいいね
23 :人間七七四年:2021/12/21(火) 18:55:47.41 ID:XyXPfMTH.net
正にそーゆーことだよあなたなぁ
24 :人間七七四年:2021/12/22(水) 01:00:22.75 ID:W0ZemGzc.net
基本長浜時代から馬廻や小姓出身者は小身スタートだから子飼いであり恩顧ありだろ。
天下をとってから馬廻なった奴等は大名まで行ったの少ない。
28 :人間七七四年:2021/12/22(水) 07:40:40.52 ID:YH+rx8ZI.net
正直恩顧、なんて区分を短命の秀吉政権でわざわざする必要があるのかは自分も疑問がある
この区分をする事のメリットってなんなん?
32 :人間七七四年:2021/12/22(水) 10:54:51.70 ID:An8ZZ/I4.net
恩顧って譜代家臣の事だよってマジレスしちゃいけない感じ?
33 :人間七七四年:2021/12/22(水) 11:17:44.30 ID:YH+rx8ZI.net
短命の秀吉政権でわざわざ譜代いないから恩顧って言い換えてする意味は?って聞いたらさっきの答えが返ってきたから
34 :人間七七四年:2021/12/22(水) 12:47:09.55 ID:ItoFZpXd.net
関が原にしろ大坂の陣にしろいわゆる恩顧武将が味方に付く前提じゃないと
負けた方の勝ち目ないからことさら注目されるってだけの話よね
35 :人間七七四年:2021/12/22(水) 12:54:23.17 ID:HEQe6Yxv.net
譜代は何代かに渡って臣従してるイエってイメージだな
個人対個人の繋がりが恩顧かな
徳川でいうと大名じゃないけど大久保長安みたいな
36 :人間七七四年:2021/12/22(水) 13:04:44.88 ID:TBoS0v/8.net
譜代など徳川幕府で出来た単語
豊臣政権下でそんな物を考えるだけ無意味
40 :人間七七四年:2021/12/22(水) 15:42:39.23 ID:S7m8+JPY.net
そもそも信長自身が将軍の威光で畿内制圧できたにも関わらず追放している
そんな織田家に忠誠を尽くさなければならないという理屈はない
41 :人間七七四年:2021/12/22(水) 16:05:51.81 ID:AEEKSCxo.net
義昭が信長を見捨てたからなぁ
42 :人間七七四年:2021/12/22(水) 17:24:06.43 ID:KfLe4hw4.net
徳川も秀頼より先に家康が逝ったらわからなかったかもなあ
でも関ヶ原後だと大名連中も厭戦ムードだったかもしれんけど
豊臣に誰も味方しなかったのは今更挙兵する空気読めない奴というのも
43 :人間七七四年:2021/12/22(水) 17:25:24.76 ID:HeJUgHxS.net
先に不義理かまして順当に追放やら滅ぼされたやつを後世からハンパな知識で見ると
勝った側があの手この手でーと言うようになる
知識のパッチテストに丁度良さそう
スレの方向とズレるけどね
44 :人間七七四年:2021/12/22(水) 21:39:04.53 ID:3pLWBTyT.net
なんだか豊臣好きって大名たちに豊臣に対しての無条件の忠誠を求めるよな
豊臣を見限った大名を批判するときも恩知らずとか使うし
48 :人間七七四年:2021/12/23(木) 08:13:29.72 ID:Jy66dfuQ.net
うわこいつ例え話荒らしやんけ
桶狭間直後に半年も格上の信長相手に粘れて、しかも上杉が北条を攻めようとしてる情報も即座に入手できる異常な情報網を敷いてると思っちゃえるバカかまっちゃったよ
50 :人間七七四年:2021/12/23(木) 20:03:50.05 ID:2j0jGU0E.net
色々な人に最新の研究くらい調べろと言われても無視だしな
51 :人間七七四年:2021/12/23(木) 20:14:51.35 ID:bC42Ad9K.net
研究者の話持ち出されるとと自説が通用しないから
適当なところからチェリーピッキングしてるだけだからなあ
53 :人間七七四年:2021/12/23(木) 21:39:26.20 ID:PKx2IxYv.net
秀吉恩顧、正確に言うと「元秀吉の部下」って
秀次事件で連座、関ヶ原で敗北、病死、
こんな感じでポロポロ居なくなってるって話だが。
だから秀頼が彼等にどんどん新恩給与していくべきだったのだ…
56 :人間七七四年:2021/12/24(金) 09:29:13.64 ID:/Qdys3lI.net
そもそも関ヶ原で恩賞提示したのは家康なんじゃないかな
だとしたら論功も当然仕切るのは家康で秀頼はそれを追認する(もしくは拒絶する)しかできない気がする
58 :人間七七四年:2021/12/24(金) 10:12:17.71 ID:iz6pFlU6.net
所領と蔵入地とをそもそもごっちゃにして換算してる事がそもそもおかしな話よ
60 :人間七七四年:2021/12/24(金) 10:29:27.99 ID:iz6pFlU6.net
実際摂河泉すらろくに管理できず、徳川の命で京都所司代から役人出してもらってなんとか回してた状態だしね
63 :人間七七四年:2021/12/24(金) 12:44:54.62 ID:6IZNu0Nl.net
淀君には官位がなく、従一位の北政所に対して、本来ははるか下座にいなくてはならない
64 :人間七七四年:2021/12/24(金) 14:57:50.34 ID:gUmn181x.net
加藤清正が預かっていた蔵入れ地は熊本藩がネコババしたのかな
関ヶ原で大名を転封したドサクサで蔵入れ地は消滅したというのが通説だけど隣地に加増されただけの大名が預かってた蔵入れ地はそのままなはず
65 :人間七七四年:2021/12/24(金) 22:12:17.75 ID:g4KlTm9E.net
ババっててもおかしくはないけど、確証はないしこの辺調べてる研究者いないかな
66 :人間七七四年:2021/12/24(金) 22:51:03.59 ID:6IZNu0Nl.net
どこの御家も朝鮮派兵と関ヶ原で火の車なので、徳川も諸侯も、豊臣家直轄地であることを互いに気づかない振りで、与え、貰った
69 :人間七七四年:2021/12/24(金) 23:41:12.85 ID:iz6pFlU6.net
あんだけ言われてまだ自分のクソみたいな妄想通ると思える都合の良い頭どないなってんのこいつ
70 :人間七七四年:2021/12/25(土) 04:06:41.83 ID:MtVJnFT3.net
出自ははっきりしないが譜代などいるはずもなく
秀吉が死んで力関係が逆転した時点で股くぐるか滅亡しかなかった
71 :人間七七四年:2021/12/25(土) 07:30:35.53 ID:eKD4h7wP.net
豊臣政権って少ない直轄地を蔵入地でパンプしてたらしいけど、この蔵入地の評判悪いっぽいんだよなぁ…
74 :人間七七四年:2021/12/25(土) 09:20:33.60 ID:/G1iZa2X.net
しかし豊臣家統治機構は解体されているから年貢が満足に集まらないと存ずる
75 :人間七七四年:2021/12/25(土) 11:37:10.87 ID:TMUz6n62.net
どうなら家康守役にしとけば良かったようなもの。
76 :人間七七四年:2021/12/25(土) 12:12:41.37 ID:HufBNS07.net
すでに豊臣家の後見だし、天下の政務やらさなきゃいけないのにさらに傅役は過労死する
80 :人間七七四年:2021/12/25(土) 15:05:42.38 ID:eKD4h7wP.net
秀吉死後の家康の仕事
豊臣政権トップとして朝廷との応対
朝鮮出兵の論功を進める
諸将からの訴訟沙汰の解決
明・朝鮮との和睦交渉
この上秀頼のお守りとか過労死待った無し!
81 :人間七七四年:2021/12/25(土) 15:18:58.62 ID:HufBNS07.net
そもそもの話、豊臣政権自体は誰からどういう手続き踏んで蔵入地継承したんよ
戦で分捕ったじゃないよなあれ
朝廷から認められてか?
84 :人間七七四年:2021/12/26(日) 03:34:26.12 ID:1FZBkUGV.net
220万石とかいわれるけど実際は子飼いは含んでないんで徳川と同じ基準で考えたら圧勝してるんやけどな
秀吉の死でまとめ役がおらんようになっただけで
85 :人間七七四年:2021/12/26(日) 09:32:49.11 ID:vLcbU5fs.net
というかそのまとめ役が家康で
ちゃんとまとめて上杉征伐軍を組織して
不意のクーデターもしっかり鎮圧したやん?
86 :人間七七四年:2021/12/26(日) 09:55:38.47 ID:M4Eo0c7b.net
で、政権を乗っ取っとるだけで飽き足らず滅ぼしたと?
鬼畜の仕業じゃん
87 :人間七七四年:2021/12/26(日) 10:07:25.59 ID:f159gZci.net
そりゃ巨城に牢人10万も入れて立て籠り朝廷公認の公儀相手に2度も乱起こしたんだから当たり前
恩顧の福島正則でさえ「天魔の所業」と非難してる
88 :人間七七四年:2021/12/26(日) 10:17:55.02 ID:z7TxxRS9.net
豊臣政権は秀吉の死と三成らの反乱で崩壊した
家康は何も乗っ取ってないよ
89 :人間七七四年:2021/12/26(日) 10:21:13.30 ID:FAxZSSc8.net
その辺ちゃんと研究の潮流追ってる人とそうでない人で認識の差が激しいところよね
90 :人間七七四年:2021/12/26(日) 11:54:02.78 ID:lB1PapsW.net
小さい頃から刷り込まれた自分の中のイメージが一番大事なだけです。研究なんて糞くらえ
95 :人間七七四年:2021/12/26(日) 13:09:30.41 ID:Cio0Khb7.net
豊臣オンコを認めるか否かにかかわらず、大坂の陣では大身国主はだれ一人駈け付けてこなかったので、在る。
104 :人間七七四年:2021/12/26(日) 21:28:28.22 ID:Cio0Khb7.net
龍造寺家をいつの間にか鍋島名義にした鍋島直茂に対し、関ヶ原での不審な動きの罪は問わないから、代わりに主家乗っ取りのノウハウを教えろとせがむ内府であった
105 :人間七七四年:2021/12/26(日) 23:06:47.80 ID:Rv992cQH.net
七将が三成を殺そうとしてたのは間違いない。
ていうか訴状も出してないのに訴訟って言う方が相当無理がある訳で…
106 :人間七七四年:2021/12/26(日) 23:30:20.03 ID:EU/q9+5O.net
関ヶ原で佐賀30万石安堵は龍造寺高房あてだよ
うち西軍に味方した勝茂の直轄領は5千石
高房が死んで検地で35万石が幕府から鍋島あてに朱印状
108 :人間七七四年:2021/12/27(月) 00:44:58.83 ID:qG+4gAiC.net
三成も秀頼の元に出仕が許されると言ったほんと最低限の処罰だしで裁定としちゃ甘々だしね
しかもこの裁定は高台院と輝元も呼ばれてちゃんと公正な体裁も整えられてる
109 :人間七七四年:2021/12/27(月) 00:49:27.92 ID:qG+4gAiC.net
あっ、失礼三成の息子が秀頼の下に出仕が許されてるね
112 :人間七七四年:2021/12/27(月) 07:09:01.58 ID:uDUYsrBs.net
その後前田の屈伏半ば強引な上杉征伐
徳川の権力集中を嫌う層には反撃するギリギリの時期
118 :人間七七四年:2021/12/27(月) 08:53:10.77 ID:jPww3QuP.net
史実と創作を判断できないアホがこのスレに多すぎる
;歴史小説を史実と思い込むのだから最早何をか言わんやである
119 :人間七七四年:2021/12/27(月) 09:27:40.75 ID:QNH5QH+3.net
7将というが、10将くらいいたという説もある。蜂須賀家政、藤堂高虎、脇坂安治も参加したとか
126 :人間七七四年:2021/12/27(月) 13:29:01.43 ID:Knhcusl6.net
訴訟だとすると三成が何故大坂から伏見に移動したかを説明しないといけない。
襲撃以外の説明が無いからどうしようもできん。
129 :人間七七四年:2021/12/27(月) 20:09:15.05 ID:2L3F0aKQ.net
えーと(存在しない)襲撃が謀反なら・・・
毛利の挙兵もそれを唆す策謀も謀反ですが
133 :人間七七四年:2021/12/27(月) 21:55:50.39 ID:G+KOMxGt.net
実際は火のない所にいくらでも煙は立つぞ
134 :人間七七四年:2021/12/27(月) 22:06:13.82 ID:G+KOMxGt.net
私的にはその解釈も仮説としてありだよね、あとは決定的な史料出るといいなくらいのもののように見える
140 :人間七七四年:2021/12/28(火) 01:51:44.58 ID:51xhC5Q7.net
また七将vs石田の重箱の隅で延々と嫌味合戦かよ。
大概にしとかねえと「『豊臣政権崩壊スレ』の崩壊」の二の轍だぞ。
下らねえ枝葉末節じゃなくて、もっと構造を語れ。その構造の運動を語れ。
141 :人間七七四年:2021/12/28(火) 02:03:47.70 ID:77Xq2JqK.net
構造で語りたいならそれ用にスレ作れば?
正直最近出てくる構造だなんだ言うやつ物事を雑にしか見てなくて俺は嫌いだし
146 :人間七七四年:2021/12/28(火) 09:27:29.66 ID:M4SqDjSc.net
>間違いない
こういう脳内妄想にはもう笑うしかないね
147 :人間七七四年:2021/12/28(火) 09:54:28.04 ID:77Xq2JqK.net
根拠にしてる46号文書は白峰氏が七将事件の時のじゃなくねと言ってるやつじゃないの?
150 :人間七七四年:2021/12/28(火) 13:43:37.56 ID:BqzJy0GQ.net
七将襲撃のスレ立てろよ
152 :人間七七四年:2021/12/28(火) 20:29:54.53 ID:Nm1yskpp.net
訴訟は三成の切腹を要求したもので
狙われてんのは確かじゃね?
それを挙兵でねじ伏せようとすんのは
確かにヤベぇかもだが
それ実際やったのが関ヶ原じゃ
153 :人間七七四年:2021/12/29(水) 00:05:12.47 ID:2nm0MDVV.net
偏諱を受けたものなら木村吉清や大谷吉継が挙げられるが、「吉」と「秀」で使い分けをしていたのだろうか
154 :人間七七四年:2021/12/29(水) 00:09:11.69 ID:PgCDygan.net
大谷の吉は多分大谷氏の通字じゃないか?
157 :人間七七四年:2021/12/29(水) 08:46:43.26 ID:vPEjvkyg.net
寺沢云々は置いといて
こんな大規模な謀反を家康側に一切知られることなく計画・準備するなんて出来るの?
160 :人間七七四年:2021/12/29(水) 10:58:21.05 ID:PgCDygan.net
絡んでくるな、したいなら反証持ってこいつったはずだぞ例え話荒らし、日本語もわからんのか?
161 :人間七七四年:2021/12/29(水) 11:00:56.10 ID:PgCDygan.net
てかこいつ、普段と違って句点のない文章を同IDで書いてんな
これでIDもコロコロしてたなら、普段から別人装って燃料投下とかしてそうだな
163 :人間七七四年:2021/12/29(水) 11:53:33.93 ID:PgCDygan.net
なんかちょっときな臭いがイコール挙兵準備してるまで繋がるかと言ったら絶対にノーだしね
164 :人間七七四年:2021/12/29(水) 13:07:08.78 ID:rV6BLWbW.net
関ヶ原って実は家康大していいとこないどころかやらかしまくったのに勝っちゃったもんだから
後世神格化でいろいろ盛ったのを家康の謀略だった、全てお見通しだったってことになった感
「逆神君史観」だな
165 :人間七七四年:2021/12/29(水) 13:53:00.06 ID:2xtJg9Mh.net
関ヶ原は西軍が勝手に盛り上がって勝手に自滅しただけという感じ
家康の味方は少ないと思ってたようだが、自分たちの方が味方が少ないとは思ってなかった模様
166 :人間七七四年:2021/12/29(水) 14:12:57.39 ID:B4WIpkk+.net
だな。
家康は何か特別な事をしたわけでなく、普通に職務対応していただけ。
西軍の自滅。
169 :人間七七四年:2021/12/29(水) 15:12:39.99 ID:9EG8/UPy.net
まともな事をまともにできなきゃ当然誰からも信用されないっていう、当たり前の話
174 :人間七七四年:2021/12/29(水) 20:05:48.62 ID:OMjAEe1E.net
万が一何かあった時に十分対応ができる老練な人物が鳥居なんでしょ
何か起きた場合、一時的とは言え周りの諸侯に指揮をせにゃならんかもしれんのだから
175 :人間七七四年:2021/12/29(水) 20:05:50.42 ID:OMjAEe1E.net
万が一何かあった時に十分対応ができる老練な人物が鳥居なんでしょ
何か起きた場合、一時的とは言え周りの諸侯に指揮をせにゃならんかもしれんのだから
176 :人間七七四年:2021/12/29(水) 20:14:52.87 ID:KEwKkGPI.net
伏見と関わりがなかったてのはマジで?
上方に行くことなく常に国許にいたってこと?
179 :人間七七四年:2021/12/29(水) 23:38:33.51 ID:KEwKkGPI.net
そんなに不自然な配置かね
鳥居元忠確かに国許での検地とかしてる史料あるが
主君の家康はずっと名護屋や伏見にいた訳だし
その配下も別にずっと国許で動かない
って方が異常な状況だったと思うけど
元スレ https://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1639737819/
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